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激辩:人工智能替代人的工作,到底是好事还是坏事?

昨日下午,由红谷滩新区管委会、网易科技、网易智能、网易本地、网易江西共同举办的“网易AI公开课·南昌站暨‘赢在红谷滩’智慧对话专场”在南昌喜来登酒店举行。

大咖辩论作为大会的压轴环节登场,辩论主题为《机器人取代人的工作:好事儿还是坏事儿?》,正方观点:这是好事儿VS反方观点:这是坏事儿,现场进行实时观众投票。

据了解,辩论规则是正反方一、二辩依次轮换发言,每个人的发言时间3分钟,然后是自由辩论环节,各位嘉宾可以自由发言,计时22分钟,最后请正方第三位嘉宾总结,计时3分钟,请反方第三位嘉宾总结,计时3分钟。

现场辩论的双方嘉宾阵容强大,正方辩手有慈星机器人董事长李立军,江西省机器人学会常务理事、南昌大学教授刘继忠,江西丹巴赫机器人技术总监吴剑。反方嘉宾有江南大学科研院院长吴小俊,南昌大学副教授熊根良,NXROB联合创始人杨帆。

正方一辩慈星机器人董事长李立军认为,人类的共产主义和幸福生活将得益于机器人,这样的生活是人类极致的追求,如果有一天我失业了,那我非常愿意,因为机器人可以养我。

反方一辩江南大学科研院院长吴小俊表示,机器人如果代替了人,将带来可怕的后果,道德沦丧,人类将无法分清谁是长辈谁是晚辈,从人类进化的发展的角度来看,我们也必须反对机器人代替人。

正方二辩南昌大学教授、博导刘继忠认为,机器人的效率更高,它不知道疲劳,而且可以到非常危险的环境里工作,这些地方都是机器人的优势,它取代我们,是好事儿。

反方二辩南昌大学副教授熊根良则认为,机器人固然可以代替很多人类不愿意从事的工作,但是我们讨论的是机器人代替人的工作,它很可能包括很多优越的工作,这是人类必须担心的。

随后,大家进行了激烈的自由辩论,以及代表正方的江西丹巴赫机器人技术总监吴剑和代表反方的NXROB联合创始人杨帆进行了结辩,现场以正方63%,反方37%的支持率结束,AI换人是好事还是坏事?你心里有数了吗?

以下是精彩的现场辩论实录:

立论环节 锋芒初显

主持人:大家都准备好了,我们开始。首先各自立场非常清楚了,我们现在开始的是第一轮,请正方一辩做好准备,有三分钟的辩论时间。

李立军(正方):我们是一个社会主义国家,我们从小讲共产主义的信仰。我跟同事聊起刘强东讲共产主义一定会实现,为什么会实现?因为未来社会人不用干活了,都是机器人干活。其实我很认同这个观点。我们科学技术的进步这几年非常快,而且机器人成本大幅下降。

机器人能做的很多事情是人不擅长做的事情。很多事情人做不好,但是机器干得很好。比如人脸识别,我有脸盲症,但机器人不会。未来机器人会帮我们干很多人不能干好的事情。人工智能还有一个意思是增强智能,就是通过跟人机协同,把人不擅长的事情交给人去做,最终人做得更强大,我们是增强的人类。如果有一块小芯片,我们从小做这样的梦,不用念书了,一块芯片植入之后所有都学完了,这是有可能的。很多的信息包括云端,人工机器人也有本地和云端,很多数据库在云端,本地机器人就是做简单的信息处理。

比如我看到一个人不认识,这个人的数据在云端是有的,通过芯片连接到云端,瞬间就知道他所有的信息,未来自己把自己一些爱好的事情在本地,其他事情都在云端。这是增强的人类。比如钢铁侠也是增强自己的能力,变成机械战警,因为有机器人所以非常有力量。通过人机的融合,未来可能呈现一个新的人类他是增强的,可以更好地适应大自然的环境,更好地生存。这是我的观点。

吴小俊(反方):首先我澄清一下我们反方的立场,人工智能代替人是坏事,我们将从如下几个方面论证我们反方的观点。首先我不太同意正方一辩刚才提出的观点,如果正方观点成立,未来机器人代替了人,这究竟是人类的共产主义还是机器人的共产主义。所以正方偷换了概念,把人和机器人混为一谈,所以患了低级的概念错误。

第二大家知道未来机器人真的要全部替代人了,这个世界将非常可怕。如果江西失业率达到50%以上,社会严重动荡,你还敢走在南昌街头消费娱乐吗?不敢了,因为这个社会已经变得非常可怕。另外一个更可怕的现象,如果机器人代替了人的话,由于机器人对自我的感知、自我的控制会使得这个社会变得非常可怕,使得这个社会道德沦丧,伦理失去了,因为已经无法分清谁是长辈、谁是晚辈。从如上几个方面,我感觉到机器人代替人是一件非常可怕的事情。从人类进化和发展的角度来看,我们也不允许机器人代替人。试想如果机器人全部代替了人,大家想一想这个世界人变得越来越懒,人没有办法对这个世界做任何的贡献。

主持人:这轮听出一点火药味了。

刘继忠(正方):我认为机器人代替人做事是件好事,从以下三点:第一机器人高效精准不知疲劳。前面几位专家讲了。第二点就是可以在危险的工作环境下工作,这是人没法达到的地方。第三点就是社会需求。我把第一点稍微展开一下,高效精准。

我们PC板的焊接,我到广东一些电子厂去看,生产线上的人密密麻麻,如果用机器人来做,就会很快地把焊接做好,而且焊的质量、精准度比手工高很多。这是一个高效。另外它不知疲劳,我们一个企业三班倒,如果用机器人一班倒就可以了。第二可以到危险的环境下工作。比如前面吴院长讲到蛟龙号,你让人下到几千米,人承受不了高压。比如核电站出了事故,人不能进去,一般派机器人出去。所以危险环境下机器人体现它的优势。第三社会非常需要,为什么日本和韩国发展机器人比较快。因为他们的老龄化,老龄化是全球化趋势,因为生活水平越来越高,人的年龄也越来越高,我们预计2025年老龄人达到三亿。所以需求量是非常大。

反方一辩的观点是:机器代替人是好事,但是全部代替不是好事。还有提到危险性问题,我们人工智能最终技术还是掌握在人的手里。包括李总前面讲了,人在制造设计的时候就要考虑到怎么来避免所谓危险的问题,更好地为人类服务。

熊根良(反方):大家下午好,我们的题目是机器人代替人是好事还是坏事,并没有说是代替我们人类危险的工作还是不好的工作,还是好的工作。我是不是可以理解为,如果我的机器人不仅仅是代替危险的工作,而是代替比较优越的工作。比如说以后机器人也可以从事教育行业,就是说我们机器人可以作为人类的老师,这也是机器人代替人类工作的一部分。

就像刚才李总讲的,台下的观众就有这样的担心,以后机器人的发展如果大面积替代人的工作的话,对那些没有掌握机器人核心技术的人群来说,就会对他们的心理、生活各个方面造成影响,也会改变人类社会的意识形态。也就是说,这是机器人代替人类工作更大的影响,而且机器人发展的最终目标是跟人工智能结合,就是说机器人发展的终极目标,我们看过电影里面的机器人,那才是机器人发展的终极目标,如果一个机器人发展到那种程度,试问机器人代替人的工作是好事还是坏事?

我们还看过很多人工智能类的电影,那时候的机器人已经具备了意识形态,也具备了创新能力。到那个时候,可能机器人就不仅仅是替代人类的工作,可能就是成为人类的领导或者说是统治人类成为可能。而且物理学家霍金也说过,完美的人工智能或许是人类终结的开始。专家也说了,现在的人工智能不用担心,但是……(主持人:时间到!)

自由辩论,谁与争锋?

主持人:其实很为难,六位都是跟AI相关的工作者,分成正反方非常不容易。刚才正反方一二辩阐述了自己的观点,我们还是要告诉现场,特别网易客户端上的朋友,如果关注到这场辩论,如果您觉得有意思,支持哪一方的观点,打开网易智能公众号(smartman163),投上您宝贵的一票。看哪方的支持率更高。在三辩做总结之前有自由辩论的时间,时间是22分钟。现在大家可以阐述了。

熊根良(反方):人工智能按目前的形势发展,我们知道人类进化通过了几亿几万年的发展才达到了人类的智能,但是大家想想阿尔法狗以及我们的深蓝,他们的人工智能进化程度在几年和几十年的进化过程当中就已经可以超越人类的某些方面,所以按照人工智能这个进化程度发展的话,它是有可能在某一个所谓的技术基点的情况下,超越人类的智能。可能在未来某一天,我们的机器人与人工智能结合,真的给我们人类带来某种灾难。我们看到机器人可以代替人类工作的阶段,我们就要看到机器人以后的发展过程中,人类要一个约束来约束机器人和人工智能的发展。

李立军(正方):对方二辩有个基础的问题存在比较大的缺陷,首先定义人工智能超越人是在思想上。到目前为止,我们没有任何的科学依据表示人工智能在思维上可以超越,我再简化就是意识。意识就是人不同于机器的特质。我们现在还没搞清楚人怎么产生意识,但目前为止没有科学可以证明机器人能够去产生意识。如果不能产生意识,反方二辩的担心是不成立的。我们哪怕遵循了脑科学的理念,但是我们正式去学的时候会有偏差,比如小样本学习,一个小孩子生下来刚懂事,妈妈给他看苹果,妈妈告诉他这是苹果,如果这个苹果是红色的。第二次吃了一半皮削掉了,基本第三次他就知道这是苹果。如果看到黄色的苹果,他能很快地辨别,这叫苹果。但机器人不是这样的,在座做深度学习的知道,我们要让机器人这是一只苹果是多么困难的事情,我们有大量的数据驱训练它,告诉它各种样本,人要做标的,苹果长成这种样子,红色的、黄色的。机器人学习,以目前的技术来讲,它要学这个东西,在细节方面是很难超越人的。回到刚才讲的,我们在意识的产生上,人和机器还是有本质上的区别。所以二辩的担心不是问题。

吴小俊(反方):我针对正方提出的观点,首先我非常同意我们的二辩提出的反方观点。我做一点补充,我们回顾一下人工智能的发展历史。我是1994年开始学人工智能,那时我们无法想象人工智能会达到今天这个地步。我们当年学人工智能很大的就是博弈、下象棋,那时的水平别说是世界冠军,就是跟最差的棋手相比都有很大的差别,但很短的时间阿尔法狗已经打败了人类冠军。正反对人工智能发展的速度还有任何的怀疑吗?

李立军(正方):我举一个更简化的例子,像最强大脑某些方面很强,但一般人记忆力不是很强。我在校学的时候把π背到一百位,但是机器人完全不是事情,它可以一直往下算。机器人在这方面的能力可以超越人,不是现在超越了,几十年前就超越了,但并不代表它能超越人。阿尔法狗用训练提升它的学习能力和速度,但是不代表它意识的生成和小样本学习上能解决问题。

吴小俊(反方):我不太承认正方的干点,你知道支撑向量级是有IBM首席提出的支撑向量级维的问题,所以你要相信人类对人工智能技术会得到很快的发展,这种发展如果今后代替了人,还是要回到我们的观点上来。刚才正方一辩提出了一些观点,事实上已经把我们的视线转移到了辩论以外的问题。再回到我们辩论的问题上来,刚才正方二辩讲了工业生产、机器人生产的产品给人带来多少便利,请问你到比利时买巧克力,是工业生产的巧克力贵还是手工的巧克力贵。我们工艺紫砂壶50块钱一个,如果是大师生产的几万块钱一个,请问我们的正方辩手你对此如何解释。原因在于人类有创新,如果把人类的创新泯灭掉,人类会非常地悲哀。

主持人:我们双方三号不是只做总结,现在都可以参与进来。

刘继忠(正方):我对反方一辩刚才提出的问题,特别他提出人有创新意识,恰恰回答了他刚才的担心,人和机器人的不同,机器人就是在人设定的规则下进行智能的学习,然后具备了人工智能。人和机器人不同之处,就像对方一辩说的人有创新意识,所以机器人不能真正达到人创新的能力,所以刚才反方一辩提出的担心是完全没有必要的。其次,刚才对方一辩提到的无锡紫砂壶,那是人所独具有的创新意识,但是它并不能影响机器人代替人的好事。比如原来的老手机跟现在的智能手机相比,比如现在把你的智能收集没收掉,你绝对不会再用老手机了我们人妖利用现行的技术,来替代烦琐的体力劳动,这是我们需要的,所以绝对是一件好事。

吴小俊(反方):我不太同意正方二辩的观点,我再澄清我们的观点。我认为机器人代替人是坏事,但是我们并不反对机器人能够为我们人类的进步和解放作出一定的贡献,比如说在危险的环境当中,比如说枯燥重复的劳动能够使得人类的生活更加便捷,这方面我们并不否认。只是我们反复强调,如果机器人代替了人,使得我们社会更加地可怕,大批的失业工人使社会产生动荡,如果说机器人代替了人,人没有事情干,在这个社会上,人就会变得越来越懒,如果人变得越来越懒,就像过去近亲繁殖没落。因为人的创造力已经没有了,人近亲繁殖产生很可怕的现象将毁灭这个世界,我相信在座的诸位都不愿意看到这样的现象的发生。

熊根良(反方):我开一个小小玩笑,我问一下正方三位辩友,如果今天机器人取代了三位的工作,就是说从今天开始三位失业了,这件事是好事还是坏事?

李立军(正方):如果失业了,社会能养我就没有问题。高福利的国家大量采用机器人。比如德国。机器人干了人要干的工作,人就做自己想干的事情。认不是被迫工作,主动想做事情,今天做这个事情不是挣钱。我吃也不愁、喝也不愁,这个社会体系能够保证你非常好地活着,然后从事自己想做的事情。这是大家都期待的一点原因,也是未来对共产主义信念的追求。

主持人:机器人帮你实现财务自由,然后解脱出更多的创造力做自己想做的,或者对人类进步有另外概念的东西。

李立军:机器人也是人创造的,不是机器人创造了自己,人类的智慧创造了机器人。我们创造了这样的工具,使我们更美好地生活。

熊根良(反方):目前全世界来说,很多人生活在温饱线以下,甚至极度贫困线以下,什么时候达到物质的极度丰富,就整个地球来说,我们的资源是有限的,我们不可能无限制地满足人类的需求。而且人的欲望是无限的,如果机器人达到满足整个地球人的物质条件,这是很难实现的。

李立军(正方):只要核聚变能够实现,或者未来我们可以获取新能源。我们人吃一顿饭就可以干很多活,这个能量是非常巨大的,只是人类没有掌握这个技术。未来我相信一定能掌握,掌握以后,能源的事情不用担心。

吴小俊(反方):我们人类面临很多的挑战,刚才很多的发明人并不知道给人类带来灾难性的事情。回到今天的主题,如果机器人代替了人,除了刚才我讲到的可怕的地方,我举几个例子,如果世界上多了几个巴马、普京、萨达姆,那个世界还那么精彩呢?

主持人:怎么会把这三个放在一块呢?

刘继忠(正方):其实我们机器人是为了满足或者代替某种功能和需要设计的,并不是完全代替人。比如现在远行坐汽车、火车,我们围绕这个功能代替某一部分的工作,提高我们物质、生活水平的提高,不能说都是机器人,没有人的社会就不是社会了。还有一点,我忘记了。

杨帆(反方):讲两个故事,第一个故事给大家推荐一部电影,这部电影是最终幻想的导演15年前拍的一部电影,讲的是一个自闭症的小孩有替代他的机器人代他上学,但这个机器人只是替代他的肉体上学,这个机器人说什么话,都是他在家里控制的。让我们觉得这是很好的机器人的形态。但是我们不希望这个机器人怎么取代这个人,替他上,发生跟亲人、朋友的故事。日本人喜欢把机器人当做自己的朋友,但是当做朋友的角度也没有说,隔壁老王替代了,然后天天跟它去交流地但是替身的机器人是很好实现帮助人的角度。

我们做BIG-i的时候,我们调查了一些用户。46%的用户觉得有摄像头在家庭是危险的,但是是持排斥态度的。我们在脸谱里面解释说,机器人的眼睛不用的时候可以闭起来,这是我们跟很多机器人很大的不同。比如屏幕前面有摄像头,你到处走的时候,用户是不知道摄像头是有没有开启的。如果物理上闭起来,可以保证用户的安全。我要讲的是,美国人对家庭的隐私、安全性十分看中,如果机器人替代人有自主的意识,这将是非常危险的行为。所以我们把BIG-i的智商定位为三到五岁,就是人类告诉他看到红灯的时候不要过马路,看到绿灯就往前走。所以它的行为是在人类的控制范围内,我们不希望它超过我们的意识。

李立军(正方):非常感谢对方三辩阐述了我们的观点。就是说危险性在技术设置的时候把危险性控制在可控范围之内,用人工智能发展代替我们人类的繁琐的工作。

机器人怎么样,是映射出人的感情。它有了眼睛看到隐私是后台的人在看,不是机器人自己理解这些东西。

总结陈词 精彩绝伦

主持人:我们的现场辩论非常精彩。不光是台上的嘉宾彼此交流意犹未尽,包括网易新闻客户端关注公开课的朋友也有感觉。时间慢慢逝去,如果你关注网易公开课会有更多的精彩奉献给大家。接下来请三辩做一个总结。

吴剑(正方):我方一辩二辩非常强悍,我很多想说的话都由一班二班成熟了。机器人代替人可以说是一种潮流,但是这种潮流不是以我们人类意志为转移的,可以说机器或者机器人体现了人思维的延续,很多我们想做能做可做的事情可以让它去做,他可以做得比我们好比我们强悍。但是这个世界的发展在我看来是非线性的,很多意想不到的事情会发生,机器人可以做得更好,但是人让机器做事情的同时,我们去挑战许许多多未知带有创造性的工作。我记得有这么一个例子,乾隆说英国人给他送了一批武器,然后乾隆把它放到仓库里面去,等八国联军打到中国来的时候,在仓库里发现这个武器,把它当做宝贝。谁知道在这个时间节点可以改变未来呢?有很多这样的巧合,我认为这种巧合都是有高度思维化的人决定的,不是机器决定的。机器人的展现,类把握大局、把握未来。人指挥机器人干活,它可以干得很好,只要我们把家管好,让机器代替我们的工作是完全正常的。这是我们的意见。

杨帆(反方):首先我要说的是,不管你相不相信,机器人的时代正在朝我们走过来。这句话不代表我们是倒戈。另外我也曝个料,李总投资了有名的机器人,投资了外骨骼。这个例子很好,他也没有投资替代人的,但是很好地辅助人的角色。李总的行动已经表示是支持我方观点的。机器人以什么样的形式到来、以什么样的形式帮助人类,我们觉得有三个关键词一定会在机器人行业里面发生。第一是安全,一切违背安全的部分,我们认为机器人就不要存在。比如我们设计家庭机器人的时候,刚才对方辩友提醒我,我可以在安全上面做到万无一失。我认为那是学术派的观点,如果真正在创业的时候、真正做一家企业的时候,这将是非常致命的问题,可能有千万之一的机会让这家企业的倒闭。但是在学术层面上可以大胆尝试,但是做企业、做服务于人的机器人的时候,我们觉得这点是非常保守,首先是安全。

第二就是情感。我们说爱的传递是在人类之间的,我们不希望机器人替代人,在情感上有所替代。第三点我们想强调的是人类社会的生活秩序。我和李总在小圈子说顶一下服务机器人的规则,跟机器人能不能谈恋爱,我们讨论这个话题有点早。所以要说明的是,机器人无论怎么发展,要适应人类发展的某些准则,不能超越这个底线,一旦超越这个底线,也是人类面临巨大危机的时代。所以我们要欢迎科技的进步、欢迎机器人的到来,但是我们要有限度地认清客观技术能达到的为人们服务的情况。

主持人:我们这轮辩论时间到这里就结束了,感谢六位嘉宾,掌声再次送给六位嘉宾!谢谢!

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